Антон Грушецки: Гаранциите за сигурност са ключът към мира в Украйна

Три четвърти от украинците са против отстъпление от Донбас, а девет от всеки десет са на мнение, че във военно време избори са изключени. Това констатираха от Киевския международен институт по социология в анкета, резултатите от която бяха публикувани в началото на тази седмица. 

Тези резултати от допитването не позволяват изпълнение на условията, които Москва, поддържана от Вашингтон, поставя пред прекратяването на бойните действия. На вчерашната си пресконференция руският лидер Владимир Путин внесе нов елемент в тази плетеница като обеща да обмисли дали да не спре бомбардировките в Украйна в деня на евентуални избори. Допълнително усложни като казуса, като повдигна въпроса за 5 до 10 милиона украински граждани (не уточни колко са), които живеели на територията на Руската федерация и също имали право на глас. От хора, чийто статут се определя от държавата-агресор, се очаква да гласуват за бъдещето на държавата-жертва под надзора на същия агресор. 

Ако някой може да склони общественото мнение в Украйна към още един компромис с териториалната цялост на страната, то това не е президентът Володимир Зеленски, чийто авторитет бе отслабен от източването на държавното дружество "Енергоатом" от страна на негови приближени, а армейското командване. Но решаваща ще е думата на Запада за това как ще помогне срещу ново руско нашествие, посочи в интервю за "Събота 150" изпълнителният директор на Киевския международен институт по социология(КМИС) Антон Грушецки. 

Ако разчитам правилно резултатите от последното допитване, което Киевският институт проведе, украинците не отхвърлят безпрекословно възможността за териториални отстъпки. Това, което 75 процента от анкетираните отхвърлят, е всъщност план, който, наред с отстъплението от Донбас, включва и съществено съкращение на украинските въоръжени сили, прекъсване на оръжейните доставки от Запада и приемането на Руската федерация сред страните-гаранти на бъдещия мир. Въпросът е биха ли приели украинците отказ от Краматорск, Словянск и останалите донецки градове, които са все още свободни в замяна на американски и европейски гаранции за сигурността на това, което остане от Украйна? 

"Въпросът за Донбас е преди всичко етичен. Това е наша земя. Наши хора живеят там. Всъщност, 70-80 процента от украинците напуснаха областта, но все още имаме имоти и роднини там. Така че в морално отношение е много трудно просто да вдигнем ръце от Донбас. Още по-важно е възприятието ни за Донбас като за крепост. Той е нещо като нашата "велика стена" срещу варварите. В края на краищата можем да се изтеглим от Донбас, но въпросът е в замяна на какво? Ако американски и европейски войски се разположат на фронтовата линия, за да възпрат всяка нова руска атака - тогава въпросът може да бъде обсъден. Но ако гаранциите са слаби, например "ще ви пратим някакви оръжия в случай че Русия пак ви нападне", няма да си заслужава. 

Ако американските и европейските лидери заявят, че няма да се сражават за Украйна, то за какви гаранции говорим? Вашите слушатели и читатели може да кажат "нека украинците отстъпят Донбас", но питайте ги тогава ще пратят ли българска войска да отбива следващото руско нашествие. Мисля, че отговорът ще е "не". Така че въпросът е по-малко за териториите, които украинците ще отстъпят, и много повече за гаранциите, които могат да получат. 

Имаме криза на доверието в Запада. От една страна, мнозинството от украинците искат да са част от Европейския съюз и от НАТО. В същото време обаче, според нашето допитване само 21 процента вярват на Съединените щати. Хората не вярват на красиви думи - станали са по-цинични, по-прагматични. Искат конкретни и ясни отговори на въпроси като например какво ще направят нашите партньори, ако руснаците започнат отново т.нар. "учения" на нашите граници, както в края на 2021-ва." 

Президентът Зеленски предложи провеждане на референдум по териториалния въпрос. От това, което ми казвате сега, разбирам, че резултатът от такъв референдум няма да е предрешен ако имаме задоволително решение по въпроса за гаранциите. 

"Да, имате право. И, както при всеки референдум, важно ще е как ще бъде формулиран въпросът към гласоподавателите. Сещам се за референдума в Северна Македония относно името на държавата. Въпросът тогава бе поставен по такъв начин, че спомогна за позитивния резултат. В Украйна обаче ключовият въпрос ще бъде "Ще се чувстват ли украинците по-сигурни след такова мирно споразумение?" Въпросът за самия референдум обаче изглежда като някакъв дипломатически трик. Защото условието да има въобще вот е първо да бъде решен проблемът със сигурността на гласоподавателите, т.е. руснаците трябва първо да се съгласят на примирие. Освен това идеята за референдум позволява на Зеленски един вид да сподели отговорността си - да може да каже на Тръмп "не аз, а целият народ е против размяна на крепостта Донбас за слаби гаранции". 

В предишни наши разговори сте споделяли, че президентът и армията са най-авторитетните институции в Украйна. Ще бъдем ли прави да ги разглеждаме като ключ към промяна в общественото мнение, в случай че тежки компромиси станат наложителни? 

"Да, това може да се твърди. Що се отнася до президента, той има проблеми с доверието на хората. В този момент то е към 61 процента, но миналия месец потъна доста след корупционния скандал. Сега се възстанови, но по-скоро като резултат от сплотяване на украинците по време на сегашните трудни дипломатически преговори. При това положение най-важният фактор сега е армията. Хората все още вярват в нея. А армията е за продължаване на съпротивата срещу руснаците. И всъщност военните са експертите, които знаят най-добре колко ценен е Донбас за отбраната на страната ни. Ако те в даден момент кажат, че трябва да се изтеглим и че обещаните гаранции са достатъчни, това със сигурност ще повлияе на общественото мнение." 

Когато говорим за военните в Украйна, можем ли да бъдем по-конкретни? Кой е този генерал - има ли въобще такъв - който ще каже "налага се да отстъпим" и хората ще го послушат? Дали не е Олександър Сирски? Или пък Михайло Драпати, или може би някой друг? 

"Имаме доста добри офицери като Драпати, но проблемът с тях е, че не са така широко известни на хората. Фигурата, за която говорите, може да е главнокомандващият Сирски, може да е Буданов - началникът на военното разузнаване ГУР. Може да е бившият главнокомандващ Залужни, който сега е посланик във Великобритания, но все още е доста популярен в Украйна. Само че си мисля, че само един от тези гласове няма да е достатъчен. По-важно ще е ако има някакъв консенсус между тези хора. Защото ако Сирски каже едно, а Буданов друго, обществеността ще бъде объркана и няма да повярва на никого." 

Казахте, че сегашният относително висок рейтинг на президента Зеленски е следствие от импулса на хората да търсят единение в момент на засилена външна заплаха. Правилно ли Ви разбирам, че сегашните показатели са моментно явление? Ще му натежи ли все пак скандалът с Тимур Миндич в бъдеще? 

"Да, вече му тежи, но ще натежи и на партията му ("Слугата на народа") - на способността й да получи съществена подкрепа в парламента. Защото хората могат все още да смятат Зеленски за един от добрите, но тези около него определено не са. Затова могат да гласуват за него като президент, но не и за възраждане на досегашния му екип от сътрудници. А президент без силна фракция в парламента няма да се справя добре, който и да е той. Защото според нашата конституция президентските правомощия не са чак толкова широки. 

Допълнителен ефект от скандала ще си проличи след евентуално примирие и изборите, които ще последват. От нашето септемврийско проучване се видя, че днес Зеленски може и да има 60 процента доверие, но само 23 процента от украинците искат той да остане президент след края на войната. Налице е консенсус: докато воюваме ще държим на този лидер. Може би след войната ще ни трябва ново поколение лидери." 

Какъв е Вашият отговор на внушенията, че Зеленски проточва войната, само и само за да се задържи на власт? 

"Аз лично ще кажа каквото казват повечето хора, които анкетираме тук. Това са приказки срещу Украйна, които се разпространяват на Запад, но нямат нищо общо с действителността у нас. Защото в Украйна сме все още парламентарна република. Имаме опозиция в парламента. Имаме хиляди канали в Telegram, вYouTube, където съвсем свободно критикуваме президента и неговите сътрудници - и бивши, и настоящи. Ние, социолозите например, можем свободно да питаме и проучваме всякакви въпроси. Просто не виждам как Зеленски може да се вкопчва във властта." 

Може би ще се съгласите с мен, че това е слабо място на Украйна. Не само в Русия, но и в САЩ се твърди, че нито президентът, нито парламентът днес са представителни. Може ли някак да се обезсилят тези нападки, или просто ще трябва да се примирите с тях? 

"Това всъщност е доста сложен въпрос. Не е много коректно да го чуваме от руснаците, а и от американците. Защото руснаците не са имали свободни и честни избори от доста време - вече 25 години лидерът им е несменяем. Що се отнася до американците, погледнете новата им стратегия за национална сигурност. Въздържат се от намеса във вътрешните дела на авторитарните държави. Щом си комуникират така добре с държави като Китай, Северна Корея, не им прилича да говорят против Украйна. 

Като социолог мога да кажа следното. 95 процента от хората у нас искат пълноценна демокрация. Един от основните критерии за това са свободните и честни избори. Точно сега обаче тези, които искат незабавни избори, са само 9 процента от украинците. За мнозинството Зеленски остава легитимен лидер. Хората ще приемат предложението на президента - да гласуват само когато има гарантирано примирие. Защото сега руснаците могат да ударят във всеки момент всеки от избирателните ни участъци. Да се гласува в такива условия не е възможно, нито пък е възможно да гласуват нашите войници. Въпросът не е към нас, а към нашите западни партньори. Щом смятате, че трябва да има избори, спрете войната!"