Който се срине отвътре, ще загуби войната – част 2

Защо въпреки военното положение украинците не се отказват от демократичната си култура и свободата на протест и как украинската история се свързва с непозната част от българската, през една изненадваща нишка? Това сега ще научим от украинския писател и философ Володимир Йермоленко. През 1991 г., когато Украйна възвръща своята независимост по време на разпада на Съветския съюз, Володимир Йермоленко е на 11 години. Днес е един от най-четените и известни украински писатели, преизбран за председател на украинския ПЕН клуб, международното сдружение на Писатели, Поети и Новелисти, създадено през 20-те години на ХХ век.

Чуйте втората част от разговора на Ирина Недева с Володимир Йермоленко, който започва от вътрешно-политическите залози в днешна Украйна.

- В Украйна наблюдаваме нещо необичайно. Масови антиправителствени протести по време на военно положение. Първо срещу опитите да се отслабят антикорупционните институции, после - и в подкрепа на уволнения министър на отбраната Михайло Федоров. Някои хора се питат: възможно ли е технологичните консерватори в САЩ като Илон Мъск или Питър Тийл да подкрепят идеята за нов лидер на Украйна или нещо подобно? Ако уволненият министър на отбраната Федоров казва, цитирам: "Демокрацията не може да бъде държана като заложник от Русия и трябва да има избори", докато Зеленски отговаря: "Избори по време на война биха могли да бъдат използвани от Русия срещу Украйна", кое от тези две опасения е по-основателно?

- В момента изборите, за съжаление, биха означавали възобновяване на политическата борба в Украйна, както и фрагментация и поляризация на страната.

И точно това иска Русия. Затова съм против изборите, срещу провеждането на избори в момента.

А това е сложно за казване и за разбиране, защото аз не съм привърженик на Зеленски, никога не съм гласувал за него. Но мисля, че за съжаление по време на войната трябва да запазим единството си колкото се може повече.

Украйна обаче наистина е истинско демократично общество. При нас съществува това, което френският философ Алексис дьо Токвил описва като "демокрация като социално състояние", начинът, по който живее обществото, нагласите на обществото.

Затова имаме разследвания за корупция, силни органи за борба с корупцията, критична журналистика, хора, които протестират…

В момента сме стигнали до етап на войната, в който и двете държави са изправени пред риска от вътрешен колапс.

Така че, който се срине отвътре, ще загуби войната.

Ето защо украинците също трябва да бъдат много внимателни по този въпрос. Именно затова изявлението на Федоров относно изборите беше критикувано предимно от хора, които го подкрепяха. Това е парадокс.

- Може ли Европа да гарантира сигурността на Украйна без Съединените щати?

- В момента това не е възможно, но би трябвало да стане в бъдеще. Няма друг начин, и тук не става въпрос за Украйна, а за Европа. Америка вече не е такъв гарант за стратегическата сигурност, какъвто беше. Може би следващият президент ще я върне на този терен в НАТО, но виждаме - Америка се фокусира повече върху Тихия океан, и вече разглежда своето глобално лидерство като бреме, а не като възможност. Затова Европа трябва да развие своите въоръжени сили, военната си доктрина и обединеното военно производство, което ще има унифицирани стандарти.

Европа трябва да разполага със собствена спътникова програма, защото войната вече се води във въздуха – война с дронове, но такава война не е възможна без спътници.

Въпросът е в интернет връзката, изкуствения интелект, способностите за разузнаване и всичко подобно.

Затова Европа трябва да разработи свой собствен вариант на "Starlink", например, като използва собствените си възможности. Има много неща за вършене. А за съжаление, не виждам много от този начин на мислене и действие в Европа.

Европа е силно разделена.

- Има ли нещо, което Европа и САЩ всъщност са в състояние да направят в момента, но все още не са направили, за да помогнат на Украйна и какво е то?

- Ключовият въпрос е, разбира се, противоракетната отбрана, защото в момента Украйна е незащитена срещу балистични ракети – тоест тези ракети, които излитат в космоса и след това се връщат с огромна скорост. Американците, за жалост, изразходваха голяма част от своите противоракетни ракети във войната срещу Иран. За съжаление и монархиите от Персийския залив също ги използваха, тъй като не бяха подготвени за иранската атака с дронове.

Те не проучиха и не се поучиха от опита на Украйна как да отблъскват иранските атаки с дронове от типа "Шахед", които Русия използва срещу Украйна от 2022 г. Насам, а можеха да дойдат в Украйна и да се запознаят с украинския опит. Вместо това използваха огромно количество изключително скъпи ракети "Пейтриът" срещу много по-евтини ирански дронове. И сега виждаме този глобален недостиг на противоракетни ракети.

Украйна страда най-много, защото не можем да свалим нито една от балистичните ракети, които Русия изстрелва срещу нас. А ако продължим да сме под техния обстрел в продължение на няколко месеца, може да се окажем с напълно разрушена икономика, разрушена енергийна система, без ток, без енергия, без отопление, без нищо.

Така че, в момента приоритетът на Украйна е да намери изход, примерно за доставки от партньорите, но изглежда, че запасите са почти изчерпани, така че решение би било да се увеличи производството. Например в Германия, която притежава лиценза за тези ракети "Пейтриът". Друга възможност е да развием собствени капацитети, но това може да стане само съвместно с европейците.

Затова всички трябва да ускорят темпото, така че до края на тази година или в началото на следващата да разполагаме поне с капацитета да ги спрем.

Важна е и технологичната интеграция, тъй като в момента Украйна е много по-напреднала технологично от Русия. Украйна отбеляза огромен напредък и значителни постижения, но и Европа трябва също така да ускори процеса, защото европейските доктрини на НАТО и военните доктрини са остарели.

Всяка нова война бързо превръща предишните доктрини в напълно остарели.

В Европа това не се разбира особено добре, така че Европа трябва да проучи украинския опит и да се поучи от Украйна много повече, отколкото обратното, ако говорим за военните усилия и за технологиите.

Можем да победим Русия само с помощта на технологиите. А за Европа това е шанс, защото тя изостава значително от Америка и Китай в областта на технологиите – по отношение на безпилотните системи, изкуствения интелект, спътниковите и космическите технологии и т.н.
За Европа това е шанс да навакса с технологичния влак, който се движи с много висока скорост и се отдалечава от нея. Европа беше технологичен център през 19-и век. Донякъде беше такъв и през 20-и век. Сега обаче изостава.

Ако Европа се възползва от този шанс, тя ще оцелее. Ако не се възползва от него, тогава Европа постепенно ще се превърне в провинция на глобалния свят. А това би означавало много предизвикателства.

- Виждаме, че в момента Русия е окупирала около една пета от украинската територия. Какво може да доведе до спиране на войната според Вас - връщането към границите от 1991 г. ли? И какви са реалистичните днес условия за истинско прекратяване на войната?

- Е, това е имперска война. Русия иска да запази империята си. Въпросът е дали ще успее. А ако успее, това ще изпрати послание към всички други държави по света, които искат да бъдат империи като Китай или Америка, че това е начинът, по който трябва да се действа.

И рискуваме отново да се върнем към света, доминиран от Велики сили - към света на империите.
Затова не съм особено оптимистичен по отношение на това кога Русия ще прекрати военните си действия.

Трезво погледнато, сме зависими от биологията, от живота на Путин.

И все пак не мисля, че елитите след Путин ще искат да продължат с това.

Ще има опит да се нормализират отношенията със Запада или нещо подобно. Но това не означава дълъг мир, защото най-вероятно в Русия ще се появи отново поколение, което ще си каже: "Хайде пак!", освен ако не настъпи пълна промяна в нагласите на руснаците и не се формира ново мислене, според което империализмът е вреден за самата Русия и за руските граждани.

Това означава да се появят граждани, които да мислят, че по-скоро биха живели в държава с ясно очертани граници, в която цари законност, дори и да е по-малка държава, отколкото в империя, която харчи всичките им спечелени пари за война, в която няма никакъв смисъл. Без да има такива граждани от другата страна, нищо няма да постигнем. Ето защо това, което Украйна прави в момента – и вероятно това звучи много странно – е, че се опитва да повиши донякъде осведомеността за войната сред руската средна класа.

И затова сега Украйна удря именно онези складове на онлайн магазини, които всъщност са в основата на икономиката на малките и средни предприятия, съставляващи средната класа.

Макар руската голяма икономика да се контролира от Кремъл и олигарсите, между руските елити съществува нещо като съглашение: "Ние ви позволяваме да си вършите малкия и средния бизнес, но не се месете в политиката".

С ударите се опитваме да покажем на тези хора, че политиката се завръща и че трябва да се интересуват от нея, че войната е вредна за тях, а поражението – военното поражение – ще им донесе полза.

Ако не постигнем това, за съжаление не мисля, че Русия ще спре.

- Тоест, смятате, че тази 40-дневна украинска кампания на масирани удари в Русия ще продължи?

- Да, разбира се, продължава. Днес, за да ви опиша как прекарвам нощта си, например, живея със семейството ми в предградието Бровари, което в момента е подложено на руски обстрел практически всеки ден, защото и тук имаме складове, руснаците решиха да копират огледално нашите удари и ги удрят, но това е лудост, защото те, всъщност не разбират нашата украинска мотивация да правим това, което правим.

Ако искат да разубедят украинската средна класа да не подкрепя украинската армия, това няма да помогне, защото украинската средна класа е напълно наясно с необходимостта да се защити от Русия.

Всяка нощ от 1 часа през нощта, в предградията се чуват огромни експлозии и виждаме как летят ракети и/или дронове с реактивни двигатели.

Естествено, не спим добре. Но сутринта виждаме, че Украйна е нанесла удар по поредния голям склад в Русия. Унищожихме складовете на Wildberries, а сега се насочваме към други.
Да, това е война с дълбоки удари, война срещу икономически модели в момента. Защото през 2022-2023 г. войната беше срещу предимно военни цели, като, разбира се, руснаците продължаваха да убиват украински цивилни – на тях не им пука, и от руска страна това беше война срещу украинската инфраструктура, за да накарат украинците да измрат на студа през зимата, без ток и топлина. Но и това не проработи. И тогава украинците започнаха да нанасят удари по руската икономика, тъй като логиката е, че ако Русия няма пари да продължи войната, тогава тя ще спре.

Това е логично. Първо бяха атаките срещу нефтопреработвателните заводи и пристанищата, а сега са атаките срещу складовете. Но Русия прави същото. И всъщност украинската икономика в момента страда много, защото на практика не можем да изнасяме зърното и стоманата си.

И така, отново въпросът е: кой ще се окаже по-силен – кой ще бъде по-силен във финансово, политическо, икономическо и психологическо отношение? Това е същината на въпроса.

- Тръмп като че ли винаги подкрепя този, който изглежда по-силен психологически. Смайваща смесица между мислене в термините на преговорите и мислене в термините на военните атаки. Имате ли същото усещане, че Украйна трябва да показва, че е психологически силна, за да получи помощ, особено от САЩ?

- Всъщност Тръмп подходи към световната политика с напълно неприложима визия. Той смяташе, че става въпрос за сделки, тоест за игра при възможност и двете страни нещо да спечелят (win-win). Докато световната политика се основава изцяло на съвсем различни критерии. Става въпрос за култура, за памет, за чувство на сигурност, за много неща, така че когато се сблъска с трудни конфликти – като Израел-Газа-Иран или Русия-Украйна, подходът на Тръмп се проваля навсякъде, защото това не е начинът, по който може да се разрешат конфликтите… Ние разчитаме много на американците, разбира се, що се отнася до сателитите, разузнаването, някои видове въоръжение, но според мен Европа трябва да осъзнае, че сега основната ѝ задача е да гарантира собствената си сигурност – вероятно с помощта на американците, но това не означава, че Америка ще реши европейските проблеми.

Всички европейски столици са в обсега на руските ракети.

Не знам дали хората в Португалия или Испания са наясно с това, но разстоянието е доста малко. Спомням си разговори във Франция, когато хората ме питаха: "Добре, но наистина ли вярваш, че руски танкове ще навлязат в Париж?".

А аз казвам: Не става въпрос за танкове. Става въпрос за толкова много различни неща. Могат да управляват камион с помощта на дронове и да извършат терористичен акт. Могат да изстрелят ракета. Могат да правят каквото си искат.

Да организират кибератака, която ще прекъсне електрозахранването на вашите болници.

Да нарушат работата на френските атомни електроцентрали…

И не съм сигурен, че Европа разбира това. Смятам, че трябва да се направи повече в тази област.

- Виждаме, че Украйна защитава своята идентичност, своя народ, своята територия, своя език. Но какъв вид държава и какъв вид свят защитава заедно с тях?

- Свят, в който няма империя. Това е именно европейският свят. Това е идеята, че светът трябва да бъде организиран като република на републиките. Именно затова украинците подкрепят толкова силно Европейския съюз, а идеята за конфедерация от народи заема важно място в украинското политическо мислене още от епохата на романтизма.

Не знам как стоят нещата в България, но един от най-важните мислители в тази област, украински мислител, който разработи идеята за федерация на нациите, макар че той смяташе, че ще превърнем Руската империя във федерация на нациите, но се е заблуждавал, Михайло Драгоманов, е прекарал последните си дни в България, в София, като професор в Софийския университет.

Съществува тази много интересна връзка между Украйна и България, тъй като Драгоманов е най-значимият политически мислител на Украйна от XIX век.

През 1876 г. руският цар го е изгонил от Украйна. И той решил да не остане в Руската империя, а да емигрира. Мислел, че ще се установи в Хабсбургската империя – първо в Лвов, а след това във Виена. Но и там не му харесало. И заминал за Женева. Женева беше една от малкото републики в Европа по онова време, нали? Останал там, но през последните години от живота си, а той не живее дълго заминава за София като професор в Софийския университет в България, а децата му също прекараха известно време в България.

Но това е най-значимият политически мислител на Украйна от XIX век.

Ако ме попитате кой е най-добрият, бих казал, че това е Драгоманов.

- Украинският професор Михайло Драгоманов е бил гост преподавател в Софийския университет. Русия е искала депортирането му, но договорът му през 1893 г. е подновен, а Стефан Стаболов, тогава министър-председател, отказва да го депортира, въпреки руското искане.

- Драгоманов всъщност е човек, който твърди, че политиката започва от нивото на обикновените хора, а не от върха. В много отношения мисля, че той беше аристотелианец, затова разработи идеята за общността, "Рамада". Той я наричаше "Рамада". И твърдеше, че държавата е общност от общности. Организацията на народите трябва да бъде като общност от общности от общности.
Това е повече или по-малко идеята на Европейския съюз, която, според мен, подценяваме. Ние, източно-, южно- и централно-европейците, доколко всъщност тази НЕ имперска идея за Европа е била създадена в нашия регион, а не в Западна Европа.

Тя беше създадена от романтиците в Словакия, Чехия, Полша, Украйна, България и много други места, защото това бяха народи, които не притежаваха империи, а по-скоро бяха колонизирани, и затова мечтаеха за Европа, която да НЕ е Европа на империите, а Европа на републиките.

Мисля, че това е светът, за който се бори Украйна.

Тя не иска да завладява други територии.

Не харесва особено империите.

Затова украинците се подиграват на модела на Тръмп.

И това е парадоксът, защото някои хора представят цялата ситуация като борба между Америка и Русия чрез Украйна, но в Украйна също има голям скептицизъм по отношение на американската мощ.

- Впрочем внукът на украинския мислител Михайло Драгоманов е известният български дипломат и политик Димитър Шишманов, син на прочутия филолог Иван Шишманов и на дъщерята на Михайло Драгоманов. Той е екзекутиран през 1945г. от така наречения "Народен съд", трибуналът, действал в противоречия на Търновската конституция, създаден от Българската комунистическа партия съвместно със съветските окупатори с края на Втората световна война. Повод за сериозен размисъл!

Много благодаря за отделеното време и за възможността да разговаряме с Вас, Володимир Ермоленко, по повод 35-ата годишнина от обявяването на независимостта на Украйна, в четвъртата година от пълномащабната война, която Русия води срещу вашата суверенна държава!

- Благодаря ви.

- Следващия път ще говорим за мира. На български, за разлика от руския език, имаме две напълно различни думи: едната е "мир", което това и означава, а съвсем различна е другата дума в нашия български език , която използваме за "свят". На руски, същата дума "мир" съвпада и със значението на думата "свят", а руският мир означава руски свят, включително и в териториален смисъл. На български "мирът" не е територия, а състояние без война. Следващият път ще говорим за мира - мирът по украински, и какво означава това.

- Да, разбира се. Това е още една важна тема за още по-дълъг разговор…

Втората част на интервюто на Ирина Недева с Володимир Йермоленко чуйте в звуковия файл.